متن ترجمه شده سخنرانی جناب آقای دکتر ظریف، وزیر محترم امور خارجه ایران در نشست مجمع دیپلماسی آنتالیا
وزیر امور خارجه
بسمه تعالی
ترجمه سخنرانی جناب آقای دکتر محمدجواد ظریف، وزیر محترم امور خارجه
در مجمع دیپلماسی آنتالیا
29-30 خرداد 1400 / 20-17 ژوئن 2021
مجری: سامی زیدان، خبرنگار شبکه الجزیره انگلیسی
مجری: آنتالیا فقط به جاذبههای گردشگری آن شناخته نمیشود، بلکه مکانی برای ملاقاتهای تاریخی از تمدنهای مختلف بوده است. اماکن تاریخی از تمدنهای قدیمی در این منطقه وجود دارد. لذا این نشست که باهدف مشارکت گروههای مختلف منطقه برگزار میشود، اقدام بجایی است.
خوشحالیم که در خدمت یک سیاستمدار و دیپلمات جهانی که نیازی به معرفی ندارد هستیم. جواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران، یکی از کشورهای پیشرو و بسیار پرنفوذ در این منطقه است که یکی از موضوعات بسیار حساس یعنی پرونده هستهای ایران را مدیریت میکند. لذا موضوعات متعددی را برای طرح در نشست امروز داریم. سوالات زیادی دارم و مطئمنم که وزیر، مانند همیشه آنها و بخصوص سوالات انتقادی را خواهد پذیرفت.
امروز رویداد مهم انتخابات ریاست جمهوری در ایران در حال وقوع است. با 7 کاندیدای تایید شده از بین 590 نفری که رد صلاحیت شدند، از جمله رییس جمهور سابق و رییس سابق مجلس، این سوال به ذهن بسیاری خطور میکند که آیا صادقانه میتوانید این انتخابات را نماد اراده آزاد مردم ایران بخوانید؟
وزیر: هر کدام از ما احتمالاً دیدگاههایی در مورد پروسه غربالگری کاندیداهای ریاست جمهوری داریم. بدون اینکه بخواهم مقایسه کنم، در تمامی جوامع پروسه غربالگری وجود دارد، برخی از آنها شفافتر و برخی کمتر شفاف هستند. در برخی کشورها اگر کاندیدا پول نداشته باشد، نمیتواند توسط حزب سیاسی مطرح شود. اگر در آمریکا حامی مالی بزرگی نداشته باشید، توسط احزاب بزرگ معرفی نخواهید شد. نمونه آن برنی سندرز، هاوارد دین (2004) و مایکل دوکاکس (1988) هستند.
مجری: شاید برخی اختلافات و ناکامیها در سیستمهای مختلف وجود داشته باشد، اما وقتی رهبر (معظم) ایران در تاریخ 16 خرداد میگوید که برخی از رد صلاحیتها اشتباه بوده است، به این معنا نیست که مردم بخاطر عدم داشتن انتخابی که میتوانستند داشته باشند، به اشتباه میافتند؟
وزیر: این نشان میدهد که رهبر معظم نیز میتواند حرفی بزند، اما سریعاً توسط نهاد حقوقی پاسخی دریافت نکند. آنها (شورای محترم نگهبان) فکر میکند که پروسه خاصی را دنبال کردهاند. بسیاری از ما متعجب و ناامید شدیم. اما نهایت اینکه، امروز آقای رییسی، رییس جمهور همه ایرانیان است.
ما باید به فرایند انتخابات احترام بگذاریم. حدود 20 میلیون نفر به ایشان رای دادند، لذا ایشان تقریباً نماینده تمام کشور خواهند بود. از این به بعد، هر کدام از ما، چه موافق سیاستهای او باشیم یا مخالف، باید در یک مسیر همکاری کنیم، چون ایشان منتخب انتخاباتی هستند که شاید 100 درصد طبق خواسته ما نباشد، اما مردم در آن شرکت کرده و رای دادهاند. مشارکت معمولی مردم (ایران) در انتخابات بیش از 70 درصد بوده اما این بار زیر 60 درصد بود، لذا مشارکت این دوره نه به اندازه معمول، اما بهتر از حد انتظار بود. بیعلاقگی به مشارکت، مشکلی است که نقطه نظرات متفاوتی در مورد دلایل آن وجود دارد. شورای نگهبان دلیل آن را عملکرد دولت ما میداند، اما به نظر من، شاید به دلیل برخی رد صلاحیتها باشد. به هر حال، دلایل مختلفی برای تجزیه و تحلیل وجود دارد. ما باید نگاهمان به آینده باشد و به شرایطی بنگریم که رییس جمهور منتخب، فردی منطقی است. من 30 سال با ایشان کار کردم و او را خوب میشناسم. وی فردی نجیب و منطقی است و قادر است کشور را اداره کند. معتقدم سیاست خارجی ایران که مبتنی بر اجماع است، ادامه خواهد یافت.
مجری: قبل از اینکه به سیاست خارجی بپردازیم، سوالات زیادی در ذهن من ایجاد کردید. 10 دقیقه قبل که اخبار را بررسی میکردم، نتیجه نهایی انتخابات هنوز مشخص نشده بود، آیا میتوانیم سخنان شما را بعنوان اولین اعلام رسمیپیروزی آقای رییسی قلمداد کنیم؟
وزیر: خب نه، نمیتوانید. چون من مقام مسئول نیستم. آنچه من گفتم براساس تحلیلهایی است که داریم. آمار رسمی از طرف وزیر کشور در داخل ایران داده میشود، نه کسی که در آنتالیا حضور دارد و اطلاعات خود را از واتس آپ دریافت میکند!
مجری: براساس آماری که در ساعت 7:30 دیشب (جمعه 28 خرداد) در خبرگزاری فارس منتشر شده بود، میزان مشارکت 37 درصد اعلام شد. لذا انتظار میرود میزان مشارکت بسیار پایینتر از 50 درصد باشد.
وزیر: خیر. معمولاً مشارکت در ایران در عصر صورت میگیرد چون فصل گرماست و مردم ترجیح میدهند دیرتر به پای صندوق بیایند. دیشب وزارت کشور از شمارش حدود 29 میلیون نفر خبر داد و چون آقای رییسی بیش از 15 میلیون رای را به خود اختصاص داده، به این معنی است که بیش از 50 درصد آراء را کسب کرده است. در هر صورت، آمار رسمی از سوی وزارت کشور اعلام خواهد شد.
مجری: اگر میزان مشارکت کمتر از 50 درصد باشد، آیا نگران مشروعیت دولت خواهید بود؟
وزیر: من نگران بیعلاقگی مردم خواهم بود. مشروعیت دولت به عملکرد آن و فرایند قانون اساسی بستگی خواهد داشت. اما عدم علاقه مردم یک مسئله است و باید بدون اینکه یکدیگر را سرزنش کنیم، مراقب و هوشیار باشیم که چرا مردم در انتخابات مشارکت نداشتند. من فکر میکنم بخشی از آن بخاطر درگیریهای داخلی در هشت سال گذشته است. بخاطر اینکه برخی، دستاوردهای دیپلماتیک ما در برجام را بعنوان یک شکست ملی قلمداد کردند. اما در هر صورت ما یک مباحثه سرزنده سیاسی در ایران داریم که متاسفانه در بسیاری از کشورهای منطقه وجود ندارد. لذا ما از بسیاری از کشورهای منطقه در زمینه شادابی سیاسی جلوتر هستیم و امیدوارم در دوره آقای رییسی بصورت سازنده ادامه داشته باشد.
مجری: شما سالها مسئول پرونده هستهای ایران بودهاید. فکر میکنید این انتخابات و دولت جدید، دورنمای بازگشت به برجام را تغییر خواهد؟
وزیر: گفتگوها در مورد برجام در حال انجام است و این امکان وجود دارد که قبل از پایان دولت ما، به توافق دست یابیم. من آخرین متن را خواندم و آن را ویرایش کردم.
مجری: آیا همه موانع برطرف شده است؟
وزیر: متن هر روز در حال روش شدن است و پرانتزها برداشته میشود.
مجری: میدانم که دیپلمات هستید و این روش دیپلماسی است، و شما هم میدانید که من بعنوان یک خبرنگار میخواهم شما را به سمت جلو سوق دهم. چه موضوعاتی باقی مانده است؟
وزیر: آنچه باقی مانده است، ”به رسمیت شناختن“ است. بیشتر مشکلات ما، مسئله ”شناخت“ است. مشکل این است که ایالات متحده باید بپذیرد که این آمریکا بود که از توافق خارج شد، با هدفی که به آن نرسید. الان میخواهد به توافق برگردد، اما نمیتواند اهدافی را که از طریق جنگ اقتصادی به آن دست نیافت را به میز مذاکره تحمیل کند. آمریکا باید این دگردیسی شناختی را بپذیرد ولی هنوز به آن نرسیدهایم.
مجری: آیا تقاضایی وجود دارد که بازگشت به برجام را مبتنی بر شرایط جدید از جمله برنامه موشکی ایران و سیاستهای منطقهای ایران نماید؟
وزیر: مشخص است که این موضوعات در توافق برجام دیده شدهاند. آنچه باقی مانده است، چگونگی راستآزمایی اجرای برجام توسط آمریکاست. آنچه ما باید انجام دهیم، توسط آژانس بین المللی انرژی اتمی راستیآزمایی میشود، اما راستیآزمایی اقدامات آمریکا مشخص نیست.
ما تا زمان خروج آمریکا از برجام و حتی یکسال بعد از آن به تعهدات خود عمل کردیم، اما آمریکا (به تعهداتش) عمل نکرد. لذا آمریکاست که باید به ما اطمینان دهد. اطمینان از رفتار ما توسط آژانس تضمین میشود. این نقطه ابهام است. آنها فهمیدهاند که باید دو طرف راستیآزمایی کنند، اما مسئله، چگونگی این راستیآزمایی است. در مورد شیوههای مختلف در حال کار هستیم. ما قانونی در پارلمان داریم که باید به آن پایبند باشیم و باید به مجلس گزارش دهیم. همه هم میدانند که باید قبل از اجرای برجام، تصویب پارلمان را داشته باشیم. فکر نمیکنم که غیرقابل عبور باشد، اما بالاخره باید انجام شود.
مجری: و شما فکر میکنید قبل از مردادماه (قبل از شروع کار دولت سیزدهم) قابل دستیابی است؟
وزیر: فکر میکنم اگر ارادهای باشد، مسیر پیدا خواهد شد.
مجری: فکر میکنید دولت کنونی آمریکا نمیخواهد سیاست ترامپ در قبال ایران را دنبال کند؟
وزیر: فکر میکنم جو بایدن میداند که سیاست ترامپ شکست خورده است، اما هنوز هم میخواهد از آن سیاست بعنوان اهرم فشار استفاده کند. اینجاست که مشکل شناخت مطرح میشود. آنها باید این ایده را کنار بگذارند که تحریمها یک دارایی است. تحریمها غیرقانونی هستند. متاسفانه اروپائیان نیز مجبور شدند و در واقع تسلیم تحریمهای آمریکا شدند، اما به معنی آن نیست که آن را تایید و قبول کردند، بلکه آمریکا منزوی شد. اگر شما تاریخ شورای امنیت را دنبال کنید، آمریکا دو بار قطعنامهای را در شورای امنیت مطرح کرده که ۱۳ به ۲ شکست خورد که بیسابقه است. آمریکا قطعنامهای را در مجمع عمومی ارائه داد که ۱۱۰ در برابر ۶ شکست خورد. اینها بیسابقه است. لذا آمریکا باید بفهمد که کاملاً منزوی شده است. آمریکا (قدرت) اقتصاد داشته و بر موسسات مالی نفوذ دارد. میتواند اراده خود را تحمیل کند، اما به این معنی نیست که برای این کارها مشروعیت بینالمللی داشته باشد. به همین دلیل است که دوستان اروپایی ما اکنون بدنبال نوعی استقلال استراتژیک هستند. بعد از اینکه آمریکا مانع از انجام تعهدات و وعدههای اروپائیان در موافقتنامهای که آنها آن را پیروزی دیپلماتیک میخواندند شد، آنها به استقلال استراتژیک فکر میکنند.
مجری: شما در سالهای دور با بایدن دیدار داشتهاید، در مورد او چه فکر میکنید؟ آیا فکر میکنید بایدن یک سیاستمدار صادق است؟
وزیر: بگذارید وارد این موضوع نشویم. وینستون چرچیل از قبرستانی عبور میکرد که روی یک قبر نوشته شده بود: اینجا یک سیاستمدار صادق خفته است. چرچیل گفت: باید دو نفر در این قبر باشد. بایدن یک سیاستمدار جدی است.
مجری: آیا فکر میکنید او در نگرش خود در مورد ایران صادق و قابل اعتماد است؟ آیا به او اعتماد میکنید؟
وزیر: فکر میکنم بایدن در مورد ایران واقعگراتر است و ایران را بهتر از ترامپ میشناسد. اما در دیپلماسی، هیچ کس به دیگری اعتماد نمیکند. هر کس بگوید من به طرف مقابلم اعتماد دارم، دروغ میگوید. در دیپلماسی، نیاز به راستی آزمایی دارید. باید اعتمادسازی کنید و قابلیت پیشبینی ایجاد کنید، اما به معنای اعتماد به دیگری نیست. آنها به دنبال منافع خود هستند. دیپلماسی، رابطه عاشقانه نیست.
مجری: آیا فکر میکنید بتوانید با جو بایدن معامله کنید؟
وزیر: هر چیزی در این دنیا نسبی است، اما فکر میکنم تعامل با بایدن راحتتر از ترامپ است.
مجری: آیا ایران سطح غنیسازی اورانیوم خود را از ۶۳ درصد افزایش خواهد داد؟
وزیر: اگر به برجام برگردیم، باید تعهدات خود را که غنیساز ۷/۳ درصدی است را اجرا کنیم. اما در غیر اینصورت ما هیچ محدودیتی نداریم. افزایش غنیسازی تصمیمی خواهد بود که ما بدون محدودیت خواهیم گرفت.
مجری: چه زمانی فکر میکنید این تصمیم را بگیرید و بگویید که ما فرصت کافی دادهایم و اکنون غنیسازی بالای ۶۳ درصد را شروع میکنیم؟
وزیر: همین الان هم میتوانیم این کار را بکنیم، اما لازم نداریم. نشان دادیم که قادر به انجام این کار هستیم. ضرورتی ندارد که فردا به غنیسازی 90 درصد برسیم، اما اگر به آن نقطه برسیم، میتوانیم تصمیم بگیریم. ما همچنین نشان دادیم که بدنبال ساخت بمب اتمی نیستیم و این موضوع را با یک حکم مذهبی که مبتنی بر دین و استراتژی ماست، اثبات کردیم.
مجری: شما مذاکراتی را با سعودی در بغداد دارید. گفتگوها چگونه پیش میرود؟ براساس برخی اخبار، آیا در روسیه هم گفتگو خواهید داشت؟
وزیر: خوب است که ما گفتگو داشته باشیم. سه دور گفتگو در بغداد داشتهایم و قرار نیست در روسیه گفتگویی داشته باشیم. هیات ایرانی از شورایعالی امنیت ملی بوده و همهجانبه و فراتر از دولت بود. نمایندگانی از وزارت خارجه و اطلاعات، بخش نظامی و ... حضور داشتند و این تصور را برای سعودی ایجاد کرد که این تصمیم ملی از طرف ایران است نه یک بخش از دولت. ما به این روند متعهد هستیم، چون معتقدیم که همسایهایم و هیچ کس نمیتواند امنیت را از خارج بخرد. دکترین همسایگی ما مبتنی بر این است که ما برای همیشه همسایه خواهیم بود و باید برای همیشه با هم زندگی کنیم. بقیه میآیند و میروند. به وضعیت افغانستان بنگرید. آمریکاییها با همان کسانی که آنها را آورده بودند، برای فرار از افغانستان مذاکره میکنند. هرکس که برای تامین امنیت خود به قدرت خارجی اعتماد کند تا سپری برای خود ایجاد نماید، در اشتباه بدی بسر میبرد. اینجا دوباره موضوع شناخت مطرح میشود. ما باید همسایگی خود را به رسمیت بشناسیم، اینکه امنیت قابل خریدن و آوردن از خارج نیست. خارجیها منافع خود را دارند و هیچ خارجی دنبال منافع شما نیست. اگر اسراییل به دنبال عادیسازی روابط با امارات متحده عربی و یا بقیه است، برای منافع خودش است.
مجری: آیا فکر میکنید عربستان سعودی و ایران بزودی روابط دیپلماتیک برقرار خواهند کرد؟ آیا به حل و فصل مشکلات نزدیک هستید؟
وزیر: من آمادهام همین فردا سفیر به عربستان اعزام کنم. اما به طرف مقابل بستگی دارد. گفتگو بهتر از عدم گفتگو است.
مجری: پاسخهای شما بسیار دیپلماتیک است.
وزیر: اولاً من که مذاکره کننده نیستم و دوماً نمیتوانم با آنها از پشت تلویزیون مذاکره کنم. اما (توافق) ممکن است. هیچ دلیلی ندارد که نتوانیم اختلافات خود را حل کنیم.
مجری: اجازه بدهید یک سوال حساس در مورد یمن بپرسم. وزیر خارجه یمن اخیراً گفته است که ایران سلاح به شبه نظامیان حوثی قاچاق کرده و یمن را ویران میکند. آیا شما حوثیها را مسلح میکنید؟
وزیر: ما فقط در مورد حوثیها صحبت نمیکنیم، بلکه در مورد دولت نجات ملی یمن حرف میزنیم که شامل کنگره، حوثیها، انصارالله و سایرین میشود. یمنیها قرنها با خارجیها جنگیدهاند و هیچ کس نتوانسته این کشور را مغلوب سازد. آنها به سلاح هیچ کس برای دفاع از خود نیاز ندارند. آنچه من میتوانم بگویم این است که کسانی که مدارس، بیمارستانها و بازارهای یمن را بمباران میکنند، یمن را ویران میکنند، نه ایران.
ما در آوریل 2014 و در روزهای اول بحران یمن، پیشنهاد دادیم که باید آتشبس برقرار شود، کمکهای انسانی انجام شود، گفتگوهای بین یمنی آغاز شود و دولت فراگیری تشکیل شود که با همسایگان خود رابطه خوبی داشته باشد. این پیشنهاد هنوز هم پابرجاست. متاسفانه در آن زمان، علیرغم درخواست آمریکا از عربستان سعودی و دریافت اجازه اولیه از مرحوم سعود الفیصل برای آتشبس، محمدبن سلمان آن را پذیرفته نشد. بن سلمان آن زمان فکر میکرد که در سه هفته میتواند بر یمن غلبه کند، اما الان بیش از 6 سال گذشته است.
دوباره مشکل شناخت مطرح میشود. آنها باید بپذیرند آنچه که از طریق جنگ بدست نیاورند، نمیتوانند از طریق میز مذاکره کسب کنند. باید بفهمند که لازم است به نقطه میانهای برسند و نمیتوانند اراده خود را چه از طریق نظامی و چه دیپلماسی، به طرف مقابل تحمیل کنند. دیپلماسی، درک مسیر رسیدن به ”بله“ است و برای این منظور، باید خود را جای دیگری بگذارید و بتوانید منافع آنها را به رسمیت بشناسید. اگر بخواهید به منافع حداکثری خود برسید، هیچ گاه به بله نمیرسید.
مجری: شما یک دیپلمات صبور هستید. هرچند سه بار این سوال را مطرح کردم، اما مطمئنم که برای بار چهارم هم صبور خواهید بود. آیا حوثیها را مسلح میکنید؟
وزیر: فکر میکنم حوثیها توانایی مسلح کردن خود را دارند.
مجری: با جواب ندادن شما، مردم فکر میکنند که شما آنها را مسلح میکنید.
وزیر: ما حتی نمیتوانیم برای یمن غذا و دارو ارسال کنیم. چگونه میتوانیم سلاح بفرستیم؟ آنها میدانند چگونه سلاح خود را بسازند.
مجری: در عراق، علی حاتم سلیمان میگوید که ایران شبه نظامیان حشدالشعبی را مسلح کرده و از آنها برای کنترل عراق استفاده میکند. آیا او هم اشتباه میکند؟
وزیر: آنها فراموش کردهاند که وقتی داعش پشت درهای بغداد و اربیل بود، ما (به عراقیها) سلاح دادیم و سلاح زیادی هم دادیم. وقتی هیچ کس آماده کمک به بارزانی برای مبارزه با داعش نبود، مرحوم شهید سردار سلیمانی، دو فروند هواپیمای پر از تسلیحات و تعداد زیادی مشاور به کردستان عراق فرستاد. البته خود عراقیها شامل عرب، کرد، شیعه و سنی بودند که علیه داعش جنگیدند، اما ما مفتخریم که در کنار آنها بودیم.
مجری: اما او میگوید که شما الان از این شبه نظامیان برای کنترل حتی نخستوزیر عراق استفاده میکنید. آیا اشتباه میکند؟
وزیر: ما هیچ کس را کنترل نمیکنیم. روابط بین ایران و دوستانش، روابط نیابتی نیست. ما مثل دیگران نیستیم که پولی پرداخت کنیم. زمانی که به توافق برجام نزدیک میشدیم، جان کری به من گفت با همه این پولی که از برجام به دست میآورید، قادر خواهید بود همه این گروهها را در منطقه تامین مالی کنید. میدانید به او چه گفتم: موضوع، پول نیست. متحدان شما 10 برابر ما در منطقه هزینه میکنند، اما هنوز هم قادر نیستند هیچ کاری انجام دهند. این به نوع رابطه بستگی دارد؛ رابطه نیابتی و ارباب و رعیتی دیگر در این منطقه جواب نمیدهد. شما باید بتوانید یک رابطه بر مبنای منافع مشترک ایجاد کنید. ما چیزی را به حزبالله و عراقیها دیکته نمیکنیم و گاهاً ما بیشتر به آنها گوش میدهیم.
مجری: اگر این کار را نمیکنید، فکر میکنید چرا گروههای مختلف در منطقه بر این باورند که شما شبه نظامیان را مسلح کرده و به آنها دیکته میکنید. به آنها چه پاسخی میدهید؟
وزیر: بخاطر اینکه آنها فکر میکنند رابطه ما با دوستانمان، شبیه ارتباطات آنها با اربابانشان است.
مجری: آخرین سوال در مورد سوریه. آیا ایران هیچ ابراز تاسفی دارد که اشتباهی در سیاستهای سوری خود داشته است و رژیمی را که سازمان ملل آن را بارها بخاطر جنایت علیه بشریت در گزارشات خود محکوم کرده، پابرجا نگه داشته است؟
وزیر: هر بحرانی در گذشته، میتوانست بهتر مدیریت شود. همه ما فرصتها و جایگزینهایی داشتهایم که از دست دادهایم. اما به هیچ وجه ناراحت نیستیم که در کنار مردم سوریه برای شکست داعش بودیم. همانگونه که با مردم افغانستان برای شکست داعش و تروریسم خواهیم بود. فرقی نمیکند در سوریه، افغانستان و یا هرکجا باشد، ما در کنار مردم علیه افراطگرایی ایستادهایم و ادامه خواهیم داد و هیچ تاسفی از این بابت نداریم. البته از کشته شدن هر نفر در سوریه متاسفیم. اگر راهی بود که میشد مسیر بهتر، فراگیرتر و کمترمقابلهای را رفت، ما قطعاً از آن استقبال میکردیم.
بسیار خرسندیم که با ترکیه و روسیه، تنها مسیر موجود را شروع کردیم. وقتی ما روند آستانه را شروع کردیم، دوستان غربی فکر میکردند که نتیجهبخش نخواهد بود. اکنون در 4 سال گذشته، تنها مسیر موجود است و بسیار خوشحالیم که بدون اینکه الزاما با هم توافق داشته باشیم، مانند افراد بالغ با هم کار کردیم و خونریزی روزانه را به پایان رساندیم و امیدوارم بتوانیم روند سیاسی را ادامه دهیم.
مجری: بسیار ممنونم. شما سوالات بسیار سختی را پذیرفتید.